Papa Francisco

¿Alguna vez se sientes solo? ¿Tiene amigos de verdad? Entrevista íntegra al Papa en la televisión italiana

La noche del domingo 6 de febrero la Radio Televisión Italiana (RAI) emitió una entrevista al Papa en horario prime. La entrevista fue realizada por el presentador Fabio Fazio en el programa “Che tempo che fa”.

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(ZENIT Noticias / Ciudad del Vaticano, 07.01.2022).- La noche del domingo 6 de febrero la Radio Televisión Italiana (RAI) emitió una entrevista al Papa en horario prime. La entrevista fue realizada por el presentador Fabio Fazio en el programa “Che tempo che fa” y fue anunciada como entrevista en vivo. En realidad, se trató de una grabación y esto fue advertido debido al reloj de la mano izquierda Papa que en un punto de la transmisión mostraba las 17:30 de la tarde. ZENIT ha transcrito y traducido íntegramente el diálogo y lo ofrecemos a continuación. Independientemente de la hora en que fue grabada y la hora en que fue transmitida, se trata de una entrañable entrevista de actualidad muy general.

***

 

Pregunta: Santo Padre, gracias de todo corazón por estar con nosotros. Como siempre, porque una de las cosas que más me impresiona y emociona de ud es que está con todos. Su mirada se dirige cada día a toda la humanidad. Ha conocido a miles de personas y ha escuchado miles de historias de sufrimiento y a veces de dolor indecible. Así que lo primero que me gustaría preguntarle es lo siguiente: ¿cómo lo hace? ¿Cómo abrazar a todos y cómo soportar una carga tan pesada?

 

Respuesta: Buenas noches y gracias por este encuentro. Me gusta mucho. La pregunta es un poco exagerada, porque si vas y ves a mucha gente que aguanta lo malo, lo cotidiano… mucha gente, por ejemplo, por ser actual, que en su debilidad aguanta dificultades familiares, dificultades económicas, padres de familia que ven que su sueldo no llega a fin de mes, y luego con la pandemia demasiado, creo que no sería sincero si dijera que aguanto mucho. No, soy alguien que aguanta como toda la gente aguanta. Y luego no estoy solo, hay mucha gente que me ayuda, toda la Iglesia, los obispos, los empleados que están a mi lado, hombres y mujeres buenos que me ayudan… por eso, te digo la verdad, no soy un campeón de peso que soporta cosas, no. Aguanto como la mayoría de la gente aguanta. No sé si lo entiendes, pero eso es lo que siento.

Pregunta: Está muy claro, Santo Padre, lo entiendo muy bien. El pasado lunes, 19 migrantes fueron encontrados muertos por congelación en la frontera entre Grecia y Turquía. Unas semanas antes, había aparecido en la red una película que mostraba a niños sirios en el frío. En particular, me llamó la atención una niña, una niña que temblaba de frío, mal vestida. Obviamente, me acordé de mis propios hijos cuando tenían esa edad. Incluso sólo llevaba zapatillas en los pies, estaba descalza, ni siquiera tenía calcetines. Cuando la vi me dije: «Realmente no debería haber nada más urgente en este mundo que cuidar de esa niña».

 

Respuesta: Esto es un signo de la cultura de la indiferencia. Hay un problema de categorización; aquí hay categorías, en primer lugar y en segundo lugar: las categorías en primer lugar en este momento, siento decirlo, son las guerras. La gente está en segundo lugar. Piensa, por ejemplo, en Yemen: ¿cuánto tiempo lleva Yemen sufriendo una guerra y cuánto tiempo llevamos hablando de los niños de Yemen? Un claro ejemplo, y no hay solución al problema: años, ¿eh? No quiero exagerar, más de 7 seguro, si no 10. Hay categorías que son importantes y otras están en el fondo: los niños, los emigrantes, los pobres, los que no tienen comida… estos no cuentan, al menos no cuentan en primer lugar, porque hay gente que quiere a estas personas, que intenta ayudarlas, pero en el imaginario -digamos- universal, lo que cuenta es la guerra, la venta de armas. Piensa que con un año sin fabricar armas, podrías dar comida y educación a todo el mundo, de forma gratuita. Pero eso está en el fondo. Se piensa en las guerras, y estamos acostumbrados a ello. Es duro, pero es la verdad. Y las guerras producen lo que has dicho: niños muriendo de frío. O piensa en Alan Kurdi allí, en la playa, y en muchos otros que no conocemos. Pero estas son la segunda categoría, la primera es la guerra. No quiero ser trágico, pero es la verdad. Veamos cómo se movilizan las economías… y qué es lo más importante hoy en día: la guerra, la guerra ideológica, la guerra de poderes, la guerra comercial, la guerra para salir adelante y muchas, muchas fábricas de armas.

Pregunta: Entre otras cosas, en estos días ud. nos invitó a rezar por la crisis entre Ucrania y Rusia. Pero más que desde un punto de vista moral, desde un punto de vista ético, la guerra parece ir contra toda lógica. En otras palabras, el hombre por naturaleza tiende a sobrevivir, a buscar la felicidad. La guerra, en cambio, tiende a eliminar, a matar a otros. ¿Cuál es su impresión de la palabra «guerra», no desde un punto de vista moral sino racional?

 

Respuesta: Es un sinsentido de la creación; y en la Biblia es curioso: Dios crea al hombre y a la mujer, van por todo el mundo, trabajan, tienen hijos, son dueños de la Tierra. E inmediatamente después, una guerra entre hermanos. Uno malo contra el inocente, por envidia; y luego una guerra, digamos cultural, digamos, con la torre de Babel… inmediatamente vienen las guerras. Inmediatamente. Hay una especie de antisentido de la creación, por eso la guerra es siempre destrucción. Por ejemplo, trabajar la tierra, cuidar a los niños, criar una familia, hacer crecer una sociedad: esto es construir. Hacer la guerra es destruir. Es un mecanismo de destrucción: tener más poder…

Pregunta: Santo Padre, usted ha descrito repetidamente el Mediterráneo como un gran cementerio. Ha conocido a los emigrantes y todavía tengo en mis ojos y en los de todos nosotros las imágenes recientes de usted en Lesbos, de sus sonrisas y de las manos extendidas hacia usted tratando de saludarle. Usted ha dicho que cuando vemos a migrantes que quizás han sido sometidos a detenciones y torturas, de las que ahora tenemos conocimiento, no podemos fingir que no ha pasado nada: ¡lo sabemos! Usted ha dicho que al ver a los migrantes que pueden haber sufrido detenciones y torturas, de las que ahora tenemos conocimiento, no se puede hacer la vista gorda, ¡estamos familiarizados con ellas!

 

Respuesta: Eso es cierto. Pero lo que se hace con los migrantes es criminal. Sufren mucho para llegar al mar. Hay películas sobre lagers, uso esta palabra en serio, lagers, en Libia, lagers de los traficantes. Lo que sufren los que quieren escapar en manos de los traficantes. Estas películas, si quieres verlas, están en la Sección de Migrantes y Refugiados del Dicasterio para el Servicio del Desarrollo Humano Integral. Sufren. Entonces se arriesgan a cruzar el Mediterráneo. Y entonces, a veces, son rechazados, por alguien que tiene responsabilidad local y dice «No, no van a venir aquí»; y hay estos barcos que van por ahí buscando un puerto: «No, que vuelvan y mueran en el mar». Esto está ocurriendo hoy. Una cosa es cierta: cada país tiene que decir cuántos migrantes puede acoger; es una cuestión de política interna que hay que pensar y decir «puedo hasta este número». ¿Y los demás? Pero ahí está la Unión Europea, poniéndose de acuerdo: «Puedo tomar muchos, muchos, muchos», así que podemos equilibrar, pero en comunión. Ahora hay una injusticia: vienen a España e Italia, los dos países más cercanos, y no son recibidos en otros lugares. El inmigrante debe ser siempre acogido, acompañado, promovido e integrado. Acogido porque hay una dificultad, luego acompañado, promovido e integrado en la sociedad. Esto último es muy importante. Piensa en la tragedia de Zaventem: lo he dicho muchas veces. Los tipos que lo hicieron eran belgas, nacidos en Bélgica, pero hijos de emigrantes “guetados” y no integrados. Allí, las ideologías crecen, crecen mucho… Luego, otra cosa. Hay países que, con el declive demográfico, que viven -estoy pensando en España, Italia, algunos otros- … necesitan gente. Y un inmigrante integrado ayuda a ese país. Tenemos que pensar con inteligencia en la política migratoria, una política continental. Es nuestra responsabilidad. El hecho de que el Mediterráneo sea hoy el mayor cementerio de Europa debe hacernos reflexionar. No sé, creo que esto es puro realismo.

Pregunta: Santo Padre, permítame hacer una observación probablemente superficial y banal, pero que siempre me ha llamado la atención: ninguno de nosotros, ninguno en absoluto, elige de quién nacer y dónde nacer: y sin embargo, los más afortunados se comportan como si los privilegios que han tenido -porque han tenido la suerte de nacer en una determinada parte del mundo- fueran derechos.

 

Respuesta: Hay que pensar en esto, hay que pensar, porque quien ha nacido en un país desarrollado que nos ha dado la posibilidad de la escuela, la universidad, el trabajo, tiene que dar las gracias, mirar a los que no tienen; pero hay una psicología que nos cierra: vemos todas estas cosas, las vemos. Vemos morir a los niños, vemos ahogarse a los inmigrantes; vemos todas estas injusticias en nuestros propios países. Pero siempre hay una tentación muy mala: mirar para otro lado, no mirar. Y con los medios de comunicación lo vemos todo, pero tomamos distancia, miramos para otro lado.

Dice: «¡Pero si es una tragedia!», nos quejamos un poco y luego es como si no pasara nada. No basta con ver, es necesario sentir, es necesario tocar. Y aquí entramos en esa psicología de la indiferencia, «veo pero no me meto, no toco y paso de largo». Cuando Jesús nos habla de cómo debemos comportarnos con el prójimo, nos cuenta la parábola del buen samaritano y nos habla primero de dos personas buenas: un escriba -un doctor de la ley, un observador de la ley- que pasa, ve y sigue; un sacerdote, quizá un buen sacerdote, pasa, ve y sigue. Sólo Jesús alaba a ese hombre, un extraño, que ve, se detiene, toca y se hace cargo. Echamos de menos tocar la miseria, tocar, y el tocar nos lleva al heroísmo. Pienso en los médicos, enfermeros y enfermeras que dieron su vida en esta pandemia: tocaron el mal y eligieron quedarse allí con los enfermos. Esto es genial, pero si no tocan… tocan…

Una vez leí un artículo muy bonito: «El tacto es el sentido más pleno y completo, el que pone la realidad en nuestro corazón». Cuando alguien acude a mí en busca de consejo o confesión, le pregunto: «¿Da usted limosna?». – «Sí, sí, sí» – «Y cuando das limosna, ¿tocas la mano de la persona?» – «Ah, no sé, no me había fijado». – «¿Y mira a los ojos, o mira a otra parte?». Tocar, hacerse cargo del otro. Pero si miramos sin tocar con las manos lo que es el dolor de la gente, nunca podremos encontrar una solución a ello, nunca podremos encontrar un camino. Y esta es la cultura de la indiferencia. Miro hacia otro lado y no toco. O miro desde la distancia.

Pregunta: Siempre recordaremos esta reflexión suya. Tiene razón, Santo Padre: realmente significa hacerse carne, de alguna manera, cuando la palabra adquiere un significado pleno: tocar a los demás. Por otra parte, incluso en lo que respecta a la Tierra, o mejor dicho, a la Madre Tierra, por utilizar una expresión muy querida por usted, la explotación del planeta, las catástrofes climáticas resultantes, a las que usted dedicó su encíclica Laudato si’, parecen mostrar una especie de humanidad impregnada de un sentido de omnipotencia. Lo cual es extraño, porque en realidad, como ha utilizado repetidamente el verbo ver -ahora somos capaces de ver todo-, las consecuencias son evidentes. Sin embargo, también aquí, de forma autodestructiva, nos apartamos, contra nosotros mismos.

 

Respuesta: Estamos viendo esta realidad un poco por todas partes, pensemos en el Amazonas, en la deforestación. Sabemos lo que significa una política de deforestación: significa menos oxígeno, significa cambio climático, significa la muerte de la biodiversidad, significa matar a la Madre Tierra y no tener esa relación que los pueblos aborígenes, los pueblos originarios tienen con la Tierra, que ellos llaman «la buena vida», que no es la buena vida, no: es la buena vida, es decir, vivir en armonía con la Tierra. Acabo de escuchar una hermosa canción de Roberto Carlos: «Papá, ¿por qué ya no canta el río?». El niño: «Papá, ¿por qué ya no canta el río?» – «La verdad, hijo mío, es que el río ya no existe. Lo hemos terminado». Y este drama…

El jefe de los científicos italianos, en una conferencia celebrada aquí en el Vaticano hace unos meses, dijo lo siguiente: «Mi nieta, que nació hace unos días, tendrá que vivir en un mundo inhabitable dentro de 30 años si las cosas no cambian». Tenemos que meternos esto en la cabeza: hacernos cargo de la Madre Tierra, como la llaman los pueblos originarios: la Madre Tierra. Los pescadores de San Benedetto del Tronto que acudieron a mí encontraron, en un año, 3 millones -no recuerdo- de toneladas, pero una cantidad enorme, 3 mil toneladas de plástico. Lo asumieron ellos mismos. Luego vinieron y me hablaron del doble, pero estaban organizados y sacan cada basura del mar para limpiarlo, porque sienten que el mar es lo suyo, se han puesto en sintonía con la Tierra y lo han cuidado. Tirar el plástico al mar es criminal, porque eso mata, mata la biodiversidad, mata la Tierra, mata todo. Cuidar la Creación es una educación que tenemos que hacer.

Pregunta: Santo Padre, disculpe, voy a hacer una digresión: usted mencionó a Roberto Carlos hace un momento, pero como lo vimos ir a comprar discos a una tienda hace unas semanas, quería preguntarle: ¿qué música escucha, qué discos compró? Disculpe mi curiosidad, pero realmente viene del corazón…

 

Respuesta: Por supuesto, la curiosidad es legítima, todos somos curiosos. En primer lugar, no fui de compras. Esta gente es amiga mía desde hace años y han reformado la tienda. Y fui a bendecir la nueva tienda. Los quiero, somos amigos. Era de noche, ya estaba oscuro, me dijeron: ‘No, allí no hay nadie’, pero justo allí había un periodista esperando a un amigo para coger un taxi… por eso salió la noticia. Pero es una cosa de amigos, para ir a bendecir, no para comprar. Escucho música. Me gustan los clásicos, mucho. También me gusta mucho el tango.

Pregunta: Eso pensé, lo escuché en la televisión. Incluso le preguntaron si había bailado el tango alguna vez, y dijo: ‘Sí, cuando era joven también bailaba el tango a veces’ …

 

Respuesta: Pero un porteño que no baila el tango no es un porteño.

Pregunta: Tiene razón… Santo Padre, lo que se desprende de nuestras conversaciones es también, precisamente, que existe esta incapacidad de ver, por un lado, y por otro, sin embargo, el sentimiento, de vez en cuando… Has dicho hoy en el Ángelus, emocionándote, cosas maravillosas que dan esperanza. Pero, por otro lado, también es cierto que vivimos un momento de egoísmo pero también de agresividad. No sé si esto forma parte de la naturaleza humana, esta agresividad autodestructiva, pero en fin: ¿en qué tiempos cree que vivimos, Santo Padre?

 

Respuesta: El problema de la agresividad social es algo que los psicólogos y sociólogos han estudiado bien. Y para esto no me atrevo a decir una palabra porque son ellos los que pueden explicarlo bien. Sólo subrayaré una cosa: cómo ha aumentado el número de suicidios de jóvenes. ¿Qué significa eso? Hay agresiones que estallan: pensemos en las escuelas, en el acoso escolar. Cuando tomas un niño o una niña y le das, para destruirlo. Se trata de una agresión oculta. Esta agresividad es un problema social: no es sólo la agresividad de un enfermo, sino que socialmente el acoso es un problema que se da, y de qué manera. Esta agresión nuestra debe ser educada. La agresividad no es algo negativo en sí mismo, porque hace falta agresividad para dominar la naturaleza, para salir adelante, para construir; hay agresividad positiva, digamos. Pero existe esta agresión destructiva que comienza con algo muy pequeño, pero quiero mencionarlo aquí: comienza con la lengua, el parloteo. Pero el chisme, en las familias, en los barrios, destruye. Un nuncio apostólico hizo un estudio sobre el chisme, uno muy bueno, y en la portada, la huella es esta: la huella digital y uno que, como un hilo, tira de ella para destruirla. Esto es el chisme. Destruye la identidad. El chisme no es algo que sólo se haga entre gobernantes, no: se hace en las familias. Por eso me tomo la libertad de recomendar, para no destruirnos: no chismorrear. Si tienes algo contra el otro, o te lo comes o vas y se lo dices a la cara. Sé valiente, ten coraje. Pero no es una dulzura chismear de los demás. Esto destruye. Parece un sermón moral, pero es una realidad: ahí es donde empiezan las guerras, ahí es donde empiezan las divisiones.

Pregunta: Entre otras cosas, ha hablado de la agresividad entre los jóvenes, entre los chicos. A veces esta agresividad, me pregunto como padre, quizás también viene de la soledad, de una increíble sensación de soledad, porque estamos conectados al mundo y sin embargo hay mucha soledad. Sé que es muy devoto de San José, a quien confía sus deseos poniéndolos debajo de ese pequeño cuadro que tiene en su habitación, con San José durmiendo. Por eso el Santo Padre dice: «San José, mientras duerme, en sus sueños, puede ayudarme a realizar mis necesidades y exigencias». ¿Qué nos diría a nosotros, padres, madres de jóvenes, de adolescentes que a veces parecen incapaces de sentir el sufrimiento de los demás?

 

Respuesta: La relación entre padres e hijos, siempre digo una palabra: cercanía. La cercanía con los niños. Cuando las parejas jóvenes se confiesan o cuando hablo con ellas, siempre les hago una pregunta: «¿Jugáis con vuestros hijos?». Esa gratuidad del padre y la madre con el niño. A veces oigo respuestas dolorosas: «Pero, padre, cuando salgo de casa para trabajar están durmiendo, y cuando vuelvo por la noche vuelven a dormir». Es la sociedad cruel que se desprende de sus hijos. Pero la gratuidad con los propios hijos: jugar con los niños y no asustarse por los niños, por las cosas que dicen, por las hipótesis, o incluso cuando un niño, ya mayor, un adolescente, se resbala un poco: estar cerca, hablar como un padre, como una madre. La cercanía. Los padres que no están cerca de sus hijos y que, para mantener la calma, dicen: «Pero coge la llave del coche, vete», no son buenos para ellos. Los padres deben ser, si se me permite decirlo, casi cómplices: cómplices de sus hijos. Esa complicidad paterna que permite que padres e hijos crezcan juntos. Y eso es tan hermoso.

Pregunta: Gracias, Santo Padre: es muy útil y reconfortante para nosotros. Sabe, yo cito a menudo -se lo digo también a usted, Santo Padre, porque en este programa he citado a menudo una frase que se me ha quedado grabada, de las que te construyen de verdad- y es una frase que ha dicho usted una vez más, que escuché cuando le conocí en «Nuovi Orizzonti», con Chiara Amirante y Don Davide Banzato, y recordó algo maravilloso. Sobre el egoísmo y el sentido de omnipotencia del que hablábamos antes, dijo: «Un hombre sólo puede mirar a otro por encima del hombro cuando le ayuda a levantarse». Y creo que es una lección rotunda.

 

Respuesta: Es cierto. En la sociedad vemos cómo a menudo la gente mira a los demás por encima del hombro para dominarlos, para someterlos y no para ayudarlos a levantarse. Piensa -es una historia triste, pero cotidiana- en esos empleados que tienen que pagar con su cuerpo la estabilidad laboral, porque su jefe los desprecia, pero para dominarlos. Es un ejemplo, de todos los días, de todos los días. En cambio, este gesto sólo es permisible para hacer esto [hace el gesto de ayudar a alguien a levantarse]: sólo puedo mirar a esa otra persona, aun a riesgo de caer, pero el noble gesto: levántate hermano, levántate hermana. Otra mirada desde arriba hacia abajo no está permitida, nunca, porque sería una mirada de dominación, y esto no está bien. No sé, eso es lo que me gustaría decir.

Pregunta: Gracias por compartir esta reflexión con nosotros. Santo Padre, aunque estamos hechos a imagen y semejanza de Dios, el mal también existe en nosotros. El hombre ha podido, y aún puede, hacer mucho mal. ¿Cree que los hombres son buenos? En resumen, ¿tiene usted fe en el hombre? Y al mismo tiempo le pregunto: ¿hay alguien que no merezca el perdón y la misericordia de Dios, o el perdón del hombre?

 

Respuesta: Dios nos hizo buenos pero libres. Y esa libertad es la que es capaz de hacer el mal. Esa libertad es capaz de hacer mucho bien y también mucho mal. Somos libres, ¿no? En el mito de la Creación se dice: «No hagas esto, porque esto pasará. Y has hecho esto, y te pones enfermo». Y como [Dios] nos hizo libres, somos dueños de nuestras propias decisiones y también de tomar decisiones equivocadas. Esta es la libertad que Dios nos ha dado. Pero el final de la pregunta se me escapó….

Pregunta: Si hay alguien que no merece el perdón y la misericordia de Dios, o el perdón del hombre…

 

Respuesta: Sí, gracias. Voy a decir algo que puede chocar a algunos, pero diré la verdad: la capacidad de ser perdonado es un derecho humano. Todos tenemos derecho a ser perdonados si pedimos perdón. Es un derecho que proviene de la propia naturaleza de Dios y que ha sido otorgado al ser humano como herencia. Hemos olvidado esto: que quien pide perdón tiene derecho a ser perdonado. «Ah, ¿lo has hecho? Págale». ¡No! Tienes derecho a ser perdonado, y si tienes alguna deuda con la sociedad, págala con el perdón. El padre del hijo pródigo esperaba que su hijo lo perdonara, y el hijo tenía derecho a ser perdonado, pero no lo sabía, por eso dudaba tanto.

El año pasado unos chicos hicieron una obra con música pop, preciosa. Y el último acto es cuando el hijo pródigo -se trataba del hijo pródigo en la obra- decide volver a casa, y le dice a un amigo: ‘Pero sabes, tengo miedo de que papá no me vea y también de que llame a la policía y me mande a la cárcel, tengo miedo’. Y su amigo le aconseja: «Envía una carta a papá, y dile: papá he cometido un error, me gustaría encontrarte, me gustaría pedirte perdón, pero tengo miedo de acercarme a ti. Por favor, si estás dispuesto a recibirme, a perdonarme, pon un pañuelo blanco en una ventana de la casa». Esta es la carta que envía a su padre. Y entonces el trabajo termina cuando el hijo se va a casa y, cuando toma el mismo camino que va a la casa, mira la casa y la casa estaba llena de pañuelos blancos, llena. Un símbolo del perdón de Dios, pero ese es el perdón que hemos heredado. Y no sólo perdonar y ser perdonado, sino también el derecho humano a ser perdonado. Esto es importante, no lo olvidemos.

Pregunta: Gracias. Luego hay otro mal para el que a menudo buscamos explicaciones, un mal inexplicable, el que golpea a los inocentes, y nos preguntamos por qué Dios, que todo lo puede, no interviene. Pero el Santo Padre dijo una vez, en un comentario al Evangelio, si no recuerdo mal, que Dios es todopoderoso, sí, pero en el amor.

 

Respuesta: Es cierto, nos da libertad, y tantos males vienen precisamente porque el hombre ha perdido la capacidad de ir con las reglas, ha cambiado la naturaleza, ha cambiado tantas cosas, y también por sus propias debilidades humanas… Y Dios permite que esto continúe. Para mí, una pregunta que nunca he podido responder, y que a veces me choca un poco, es: «¿Por qué sufren los niños? ¿Por qué sufren los niños?». No encuentro ninguna explicación para esto. Tengo fe, intento amar a Dios que es mi Padre, pero me pregunto: «¿Pero por qué sufren los niños?». Y no hay respuesta. Es fuerte, sí, omnipotente en el amor. En cambio, el odio, la destrucción, están en manos de otro que ha sembrado el Mal en el mundo por envidia. Pero el Señor respeta hasta el final, siempre acompaña, respeta.

Y entonces, dejó que su hijo muriera así y lo dejó ir. Es un ejemplo de cómo es Dios: ¿es cruel? No. Es un misterio, quizás, que no entendemos bien, pero en la relación de Dios Padre con su Hijo podemos ver bien lo que hay en el corazón de Dios cuando suceden estas cosas. Dios es fuerte, es omnipotente: en el amor. Con las cosas malas hay una curiosidad que siempre me ha vuelto: con el Mal no se habla. Dialogar con el Mal es peligroso. Y mucha gente va, lo busca -yo mismo he estado en esa situación, muchas veces- …porque un diálogo con el Mal… eso es una cosa fea. Jesús nunca dialogó con el Diablo, ¡nunca, nunca! Y cuando tuvo que responder, en el desierto, le contestó con la respuesta de Dios, tres situaciones en la Biblia, pero nunca entró: o lo ahuyentó o le respondió con la Biblia. Pero el diálogo con el Mal no es bueno, esto es cierto para todas las tentaciones. Y cuando te viene esta tentación, «¿por qué sufren los niños?», sólo puedo encontrar un camino: sufrir con ellos. Y Dostoievski fue un gran maestro para mí en esto. Un gran maestro.

Pregunta: Santo Padre, en «Fratelli tutti» usted pidió un mundo nuevo en el que el hombre se sitúe en el centro de las economías y de las opciones. A menudo me he preguntado si ud, que ha conocido a muchos de los poderosos de la tierra, ha podido percibir en algunos de ellos el mismo sentimiento, la misma prioridad, de alguna manera.

 

Respuesta: Sí, es cierto: hay mucha gente con la que hablo que tiene muchos ideales. Uno de los últimos jefes de Estado con los que me reuní, era una maravilla lo que sentía [las mismas prioridades que yo]; pero luego están las limitaciones políticas, sociales, incluso mundiales, que frenan las buenas intenciones, y hay que negociar mucho. Pero he encontrado gente que cree que debería cambiar. En Fratelli tutti, he querido detenerme en el primer capítulo en las sombras: cuáles son las sombras de esta sociedad actual. Y ahí creo que he descrito la mayoría de ellas y lo que son las enfermedades sociales de hoy en día. Tanta gente, tantos gobernantes que son buenos, que tienen buenas intenciones, pero que muchas veces no son libres ante esta presión de las sombras que hay culturalmente en el mundo actual. Creo que leyendo ese capítulo podremos entender por qué hay tanta impotencia política.

Pregunta: Santo Padre, me gustaría preguntarle cómo le gustaría y cómo concibe la Iglesia del futuro y cuáles son los puntos críticos de la Iglesia actual.

 

Respuesta: Le diré algo: me imagino la Iglesia del futuro como la imaginó San Pablo VI después del Concilio, con la exhortación apostólica Evangelii nuntiandi. Luego hice otra, que se llama Evangelii gaudium, pero esa no es tan original: esa es un plagio de Evangelii nuntiandi y de la Conferencia de Aparecida. Pero sólo he tratado de indicar el camino de la Iglesia hacia el futuro: una Iglesia que peregrina. Y hoy el mayor mal de la Iglesia es la mundanidad espiritual. Una Iglesia mundana. Un gran teólogo, el cardenal de Lubac, decía que la mundanidad espiritual es el peor de los males que le puede ocurrir a la Iglesia, incluso peor que el mal de los Papas libertinos: ya conocemos la historia, algún Papa de la corte libertino. Peor aún, dice, peor aún. Y esta mundanidad espiritual dentro de la Iglesia engendra una cosa fea que es el clericalismo, que es una perversión de la Iglesia. El clericalismo que hay en la rigidez, y debajo de todo tipo de rigidez hay putridez, siempre.

Estas son las cosas malas que están sucediendo en la Iglesia hoy, la mundanidad espiritual que crea este clericalismo y te lleva a posiciones rígidas, ideológicamente rígidas, y la ideología toma el lugar del Evangelio: esto es [el clericalismo]. Sobre las actitudes pastorales sólo diré dos, que son antiguas: el pelagianismo y el gnosticismo. Es decir, el pelagianismo es creer que por mis propias fuerzas puedo salir adelante. ¡Nada! La Iglesia avanza con la fuerza de Dios, la misericordia de Dios y el poder del Espíritu Santo. Y el gnosticismo, esa mística sin Dios, esa espiritualidad vacía… que te hace creer que las cosas van por ahí… ¡No! Sin la carne de Cristo no hay Iglesia posible, sin la carne de Cristo no hay redención posible. Debemos volver al centro una vez más: «El Verbo se hizo carne». En este escándalo de la cruz, del Verbo hecho carne, está el futuro de la Iglesia.

Pregunta: Todos tenemos su imagen en nuestros ojos en la Plaza de San Pedro durante el encierro [de la pandemia]. En esa plaza desierta estaban en realidad todas las personas de todos los tiempos, estaba rezando por toda la humanidad. Y siempre nos pide que recemos por ud, incluso hoy ha concluido el Ángelus diciendo: «Acuérdate de rezar por mí». Pero, ¿qué significa exactamente rezar, Santo Padre? ¿Cómo se reza?

 

Respuesta: Rezar es lo que hace el niño cuando se siente limitado, impotente, [dice] «papá, mamá». Este es el primer grito de la oración. Pero si no crees que tienes un padre, que tienes una madre cerca de ti, no sabes gritar, no sabes pedir. Y rezar significa mirar los propios límites, las propias necesidades, los propios pecados, y decir: ‘Papá, mírame’. Tu mirada me purifica, me da fuerza». Orar es entrar con fuerza, más allá de los límites, más allá del horizonte, y [para] nosotros, los cristianos, orar es encontrarse con ‘papá’, como dice Pablo: yo no inventé esta palabra. San Pablo dice: «Dios es padre, y nosotros le decimos «papá», no padre». Y cuando te acostumbras a decir «padre» a Dios, significa que vas bien en el camino religioso.

Pero si piensas que Dios es el que te aniquilará en el infierno, si piensas que a Dios no le importa tu vida, que no le importa, tu religión será una superstición. Rezar significa mirar mis necesidades, mi pequeñez, como hacen los niños cuando dicen «papá». Una cosa interesante: los niños, en su desarrollo psicológico, pasan por lo que se llama la «edad del porqué». Porque se despiertan, ven la vida y no entienden, y dicen: «Papá, ¿por qué? Papá, ¿por qué?». Pero si nos fijamos bien, el niño no está esperando la respuesta de papá: cuando papá empieza a responder pasa a otra pregunta. Lo que el niño quiere es que la mirada de papá esté sobre él. No importa cuál sea la explicación, sólo importa que papá me mire, y eso me da seguridad. Rezar es un poco eso.

Pregunta: Decía, Santo Padre: por suerte no escuchan la respuesta, porque no podía responder a muchos porqués, así que me basaba en la siguiente pregunta. ¿Puedo hacerle una pregunta personal, Santo Padre? ¿Alguna vez se siente solo? Y añadiré otra: ¿tiene amigos? ¿Tiene amigos de verdad?

 

Respuesta: Sí, tengo amigos que me ayudan, conocen mi vida como un hombre normal, no es que sea normal, no. Tengo mis propias anormalidades, pero como un hombre normal que tiene amigos. Tengo mis propias anormalidades, pero como un hombre normal que tiene amigos; y me gusta estar con mis amigos, a veces, para contar mis cosas, para escuchar las suyas… pero efectivamente, necesito amigos. Esa es una de las razones por las que no me fui a vivir al piso papal, porque los papas que estaban allí antes eran santos y yo no estoy bien, no soy tan santo. Necesito relaciones humanas, por eso vivo en este hotel de Santa Marta donde encuentras gente, hablas con todos, encuentras amigos. Es una vida más fácil para mí. No tengo ganas de hacer lo otro, no tengo fuerzas. Y las amistades me dan fuerza. En efecto, necesito amigos: son pocos, son escasos, pero son reales.

Pregunta: Quisiera hacer otra pregunta personal: cuando usted era un niño, cuando era un niño, de hecho tenemos una fotografía del Santo Padre, una hermosa fotografía suya de niño, en mi opinión en esos años usted ya apoyaba a San Lorenzo y jugaba al fútbol, en la portería, por cierto. ¿Cómo imaginó su futuro? Como se dice a los niños, ¿qué querías ser de mayor?

 

Respuesta: Te diré algo que te sorprenderá: lo primero que quise ser fue carnicero. ¿Por qué? Porque cuando iba con mi abuela o con mi madre a comprar a la feria [al mercado], allí veía que el carnicero tenía una bolsa aquí [señala donde guarda la bolsa] y metía el dinero dentro, ¿no? Y una vez dije: «Me gustaría ser carnicero» – «¿Pero por qué?» – «Eh, por el dinero, tanto dinero que tiene, ¿no?». Eh, pero eso es comprensible por las raíces genovesas que tengo por parte de mi madre, que somos genoveses… un poco apegados al dinero…. Los piamonteses también, pero disimulan más… Luego lo que vino fue la química: me gustó mucho, hice química, trabajé en un laboratorio y ahí empecé con la medicina. Me estaba preparando para entrar en la Facultad de Medicina cuando me llegó la vocación, y allí, a los 19 años, entré en el seminario. Pero la química fue algo que me sedujo mucho, el estudio de la química; y luego me dediqué a la medicina y finalmente aquí.

Pregunta: Al fin y al cabo, te has convertido en un médico de almas y, en definitiva, no estás tan lejos. Santo Padre, sé que le gusta sonreír y que tiene un excelente sentido del humor, y esto me reconforta enormemente, pero espero que le acompañe siempre. Quisiera agradeceros de todo corazón porque quizás es… a veces me he tomado la libertad de deciros esto, en definitiva: no sólo es una luz para el mundo sino que es una luz siempre encendida a la que sabemos que siempre podemos acudir y que nos reconforta. Pero quiero agradecerle mucho que esté con nosotros en la televisión, porque aunque el Santo Padre frecuenta las redes sociales y se comunica a través de Twitter, sé -al menos, creo saberlo- que ve muy poco la televisión, de hecho por una decisión que tomó el 16 de julio de 1990. No me atrevo a preguntarle qué programa estaba viendo esa noche porque debe haber sido terrible, si…

 

Respuesta: Fue el Señor quien movió mi corazón. Entonces, al día siguiente, el día de Nuestra Señora del Carmen, sentí que tenía que hacer esto. Sólo vi los acontecimientos, la toma de posesión de los presidentes, un accidente de avión, las Torres Gemelas… pero sólo estas cosas en particular y nada más. Sí, no veo la televisión, y no es porque la condene, no; pero es una decisión que ofrecí al Señor porque Él me lo pidió. Pero sí quiero destacar una cosa que has mencionado, el sentido del humor: por favor, es una medicina. En la Exhortación Apostólica Gaudete et Exsultate sobre la Santidad, hay una nota a pie de página 101. Búscalo: ahí está la oración de Santo Tomás Moro, pidiendo sentido del humor. Lo rezo desde hace más de cuarenta años. Hay que rezar mucho, es muy bueno para ti. Un sentido del humor que te hace relativizar las cosas y también te da mucha alegría, te hace alegre. Esto hace mucho bien, hace mucho bien.

Pregunta: Santo Padre, gracias por rezar durante la pandemia por todos nosotros, gracias por sus oraciones, verdaderamente por su mirada paternal hacia todos nosotros. Tiene la habilidad y la fuerza de leer los corazones de todos. A veces parece -me doy cuenta- hasta presuntuoso, pero parece que lee nuestros pensamientos y nuestros corazones, lo que le hace sentir muy cerca de todos nosotros. Un Santo Padre, pero un verdadero padre. Y por ello le doy las gracias de todo corazón. Me gustaría preguntarle de nuevo, antes de dejarle marchar por supuesto, si quiere dirigirse directamente a nuestros espectadores, si quiere decir algo a todos los que le están escuchando.

 

Respuesta: Se me ocurre una cosa, pero la diré al final. Agradece la paciencia. Pide que recen por mí, lo necesito. Y si alguno de vosotros no reza porque no cree, no sabe o no puede, al menos enviadme buenos pensamientos, buenas ondas. Lo necesito, la cercanía de la gente. Gracias por escuchar. Y esto es para despedirse. Y me acuerdo de una escena de una película de posguerra que me hizo tanto bien… Para terminar el diálogo, creo que era Vittorio De Sica haciendo de adivino, leyendo las manos: «Gracias, 100 liras». Yo digo: «100 oraciones». «100 liras» – «100 oraciones». Gracias.

Conclusión: Gracias Santo Padre, gracias por el honor que nos ha concedido. Y como empecé, concluyo: gracias por venir a bordo de nuestro barco, gracias por estar con nosotros. Un fuerte abrazo de todos nosotros, si me lo permites. Con sincero afecto. Buenas noches, Santo Padre, gracias. Un gran abrazo.

Traducción del audio original en lengua italiana realizado por el P Jorge Enrique Mújica, LC, para ZENIT Noticias.

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Redacción Zenit

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