Constanza Cilley, directora ejecutiva de Voices! entrevistada por Bonard © HernandoPollicelli

Constanza Cilley, directora ejecutiva de Voices! entrevistada por Bonard © HernandoPollicelli

Argentina: Colegios católicos, espacios con gran potencial para aportar en el sostenimiento de la Iglesia Católica

Entrevista a Constanza Cilley, directora ejecutiva de Voices!

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(Buenos Aires, 9 marzo 2020).- El 61% de los encuestados (público en general) “no está familiarizado con el trabajo que realiza en la Iglesia católica en la Argentina”. Si lo tomás entre católicos sube un poco los que dicen que están familiarizados: 4 de cada 10.

“Son números bajísimos. Esto muestra claramente que además de hacer hay que comunicar. Es un ámbito de mucho potencial y oportunidad de trabajo para la Iglesia”, expresa Constanza Cilley, directora ejecutiva de Voices!, agencia de investigación responsable de realizar el estudio “Investigación Social Sobre Opiniones Actitudes, Valores y Comportamientos en relación a la Iglesia católica”, encargado por la Conferencia Episcopal Argentina.

El sostenimiento económico de la Iglesia católica argentina es un tema del cual se vienen ocupando desde hace varias décadas varios sectores eclesiales también con variada suerte.

El año pasado comenzó un proceso de cambio entre la relación del Estado argentino y los subsidios a obispos: fueron ellos mismos quienes renunciaron a dichos estipendios.

Dado este contexto, hace pocos días se conocieron algunos indicadores que surgieron de la encuesta pedida por el episcopado argentino a la agencia Voices! que indagó sobre los factores que inciden a la hora de donar dinero a la Iglesia católica y otros temas afines.

Para profundizar en algunos aspectos, la periodista Virginia Bonard –autora de “Nuestra fe es revolucionaria. Jorge Mario Bergoglio. Francisco” conversó para zenit con Constanza Cilley, directora ejecutiva de la consultora.

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Virginia Bonard: Cuando ya empezaron a trabajar los datos e iba saliendo alguna información ya más contundente, ¿hubo algo que los sorprendió mucho o algún dato realmente que estaba afuera de lo que ustedes esperaban?

Constanza Cilley: A fin del año pasado surgió esta inquietud de obtener más información acerca del vínculo que une a los argentinos con la Iglesia, distintos componentes del vínculo, temas de imagen, de confianza, percepción de fortalezas, de debilidades, nivel de religiosidad de los argentinos, con el fin último de empezar a planificar toda esta nueva línea de trabajo que está encarando la Iglesia de la gestión de donaciones.

Uno de los hallazgos más relevantes es que encontramos que la población en general e incluso la población católica practicante, no tiene presente el tema de cómo se financia la Iglesia. No está. Hay gente que dice que nunca se puso a pensar en este tema, nunca lo consideró, hay desconocimiento y también hay mitos. Creemos que eso está relacionado con el hecho de que la Iglesia tradicionalmente fue una institución que dio, una institución del dar, digamos… Y la gente tenía la actitud de recibir. Hay otras instituciones religiosas o de otro tipo donde está más claro desde el inicio esta relación en la que quizás alguna parte da más pero siempre es mutuo.

VB: Hay una contraprestación al dar.

CC: El tema de los valores de los argentinos es interesante para analizar, los argentinos somos “muy así”. Pensemos en instituciones básicas como un club en Finlandia, por citar un ejemplo. Allí cuando alguien es socio de un club no solamente paga una cuota sino que, si juega al tenis, antes de hacerlo tiene que ir a la cancha, limpiarla y allanarla, hay un sobreentendido, una mayor participación.

VB: ¿Pensás que esto es lo que surge del estudio, que a los argentinos esto nos pasa de costado (nos da igual)?

CC: Eso surge en general y de nuestros propios datos. Nosotros [Voices!] realizamos estudios sobre distintas temáticas. Cuando analizamos un tema en particular, por más que tenemos frescura y curiosidad para saber a ver qué pasa, porque siempre es como una hoja en blanco, igual contamos con todo otro bagaje de información sobre otras temáticas que nos sirven para analizar y entender con mayor profundidad ese dato que nos está mostrando el estudio nuevo.

VB: ¿Se tomó en cuenta el estudio [enorme y tan importante] que se hizo con Gallup, mirando el Gran Jubileo del 2000, que dirigió Marita Carballo?

CC: Sí. Ese trabajo y otros trabajos sobre el tema de la religiosidad. Nuestro trabajo puntual tiene un objetivo específico que es el tema de las donaciones pero a nosotros siempre nos interesó la religión como objeto de investigación, específicamente a Marita, ella viene investigando muy fuertemente. Así que tomamos en cuenta no solamente aquel trabajo al que referís sino otros trabajos también. Por ejemplo, cuando el Papa Francisco recién asumió hicimos un estudio acerca de su imagen a nivel local y global. También cuando él pidió a las parroquias que juntaran información acerca sobre qué pensaba la gente sobre ciertas temáticas, presentamos los resultados a la Iglesia en aquel momento. Participamos, también, de la Encuesta Mundial de Valores que se hace en más de 100 países alrededor del mundo para medir valores culturales y obviamente hay módulo que es la religión; la última se hizo hace 2 años.

VB: ¿Hubo la posibilidad de hacer una retrospectiva con los datos de la encuesta actual, un paralelo, entrecruzar variables, comparar?

CC: No es tan fácil porque las metodologías son distintas. El estudio que vos mencionás [el del Jubileo de 2000] fue con una metodología “face to face” y este, el actual, fue llevado a cabo con una metodología online; al considerar los objetivos del estudio nos pareció la más adecuada. En líneas generales lo que se ve es una pérdida de confianza de la población argentina en la Iglesia, un empeoramiento de su imagen y un crecimiento de la Iglesia evangélica.

VB: Con respecto al tema de la imagen, ¿tuvo que ver en ese empeoramiento la cuestión de los abusos en el ámbito eclesial, la pedofilia en sacerdotes y religiosas?

CC: El estudio tiene un componente cualitativo, se realizaron 28 focus groups, conformado cada uno entre 7 y 8 personas, en todas las regiones del país lo que constituye un tamaño importante. La razón por la que se hicieron tantos grupos es porque a la Iglesia le interesaba muy especialmente tener información por región tanto en el plano cualitativo como en el cuantitativo: no quedarse con algunas ciudades sino verdaderamente representar distintas idiosincrasias del país, en lo religioso hay diferencias considerables. No es lo mismo Patagonia que el NOA (Nor-Oeste-Argentino). En los grupos cualitativos que fueron conformados entre católicos, en tanto que los grupos cuantitativos estaban constituidos por población general, aparecía espontáneamente el tema de los abusos, los casos de pedofilia. El principal enojo es con el tema del encubrimiento. En líneas generales se puede entender que haya una persona que actúe de una manera incorrecta pero lo que se responsabiliza más a la institución es en el tema del encubrimiento. Y también aparece la corrupción.

VB: ¿Qué se percibe como corrupción?

CC: Los escándalos que hubo en el Vaticano con relación a malversación de fondos y, estas son críticas puntuales, en algunas zonas está bastante el ojo puesto en la coherencia de la Iglesia. Por ejemplo: en el caso de algún cura que puede no ser tan respetuoso con el voto de pobreza, el auto que tiene, ese tipo de comentarios surgen en los focus groups.

VB: La encuesta se hizo el año pasado cuando el tema del aborto no estaba nuevamente instalado como ahora. Si volvieran a realizarla, ¿cómo ponderás la presencia y peso del aborto en la opinión pública?

CC: En los últimos años fue un tema de agenda el aborto, ahora lo es mucho más, más fuerte. No me animo a decir cómo serían los resultados ahora, sí pienso que no variarían significativamente.

VB: ¿No? Es una de las peores grietas que dividen a los argentinos.

CC: De lo que surgió en los grupos hay de todo. Hay gente que les gustaría que la Iglesia tenga una posición aún más fuerte, hay gente que entiende que la posición de la Iglesia tiene que ser contra y respeta eso pero quizás piensa que hay que legalizarlo. Hay como muchos puntos de vista. No son temas fáciles de investigar. En este estudio dio lo que salía como emergente espontáneo, por supuesto que se tomaba, pero no fue uno de los ejes de indagación. La razón de no haberlo incluido es que no era el objetivo central y no se le iba a poder dar el espacio que merece para hacer un estudio sólido y serio. Lo espontáneo se tomó pero no se indagó.

VB: Focalizando en el estudio que nos convoca, la educación católica [en tanto colegios y universidades] tuvo buena valoración, corregime si me equivoco: el 63% de los encuestados tiene imagen positiva de ella. ¿Esto se interpreta como que se trata de un espacio apropiado para pedir donaciones, generar acciones en este sentido?

CC: Sí, tiene potencial, no lo podemos dimensionar exactamente, pero sí tiene potencial. Es algo que la sociedad valora por parte de la Iglesia: su rol en la educación. Luego de la presentación de este estudio en la Conferencia Episcopal, el obispo Guillermo Caride [N. de la R.: coordinador de la Comisión de Sostenimiento Económico para la Evangelización y auxiliar de la diócesis de San Isidro] compartió que en su diócesis se hizo una experiencia piloto o preliminar que consistió en pedir a los padres que mandan a sus hijos a colegios católicos de la Iglesia que incluyeran dentro de la matrícula un monto como donación para la Iglesia. Las familias tuvieron la opción de decir que no y era muy sencillo hacerlo. Sin embargo, mencionó que el 80% de las familias aceptó ese agregado en la matrícula. Por lo que él comentó y respondiendo a tu pregunta, ya se ha probado antes de este estudio y arrojó resultados muy positivos porque 8 de cada 10 donó.

VB: Tomemos en cuenta que San Isidro es una de las diócesis más ricas de país; no le podemos pedir lo mismo a otras. Pero lo bueno de esta experiencia es que sucedió y es real. De esto se trata la vida de la Iglesia: una búsqueda de equidad y equilibrio, entre otros aspectos.

CC: El mismo obispo comentó que en la diócesis de San Isidro se propusieron distintos montos (sumas finales) de acuerdo, además, con la cuota del colegio.

VB: Cuando leí que el 46 % de los encuestados consideraba que los principales beneficiados por el trabajo de la Iglesia católica son el clero y las religiosas, me llamó atención. ¿Esto es positivo o negativo?

CC: Esto es negativo y tiene relación con otro dato que es que la mayoría de los argentinos piensa que la Iglesia trabaja más en pos de su imagen que en pos de su misión. Un resultado positivo fue que su trabajo redunda principalmente en el beneficio de los beneficiarios o de la sociedad en general, pero no de la propia Iglesia.

VB: ¿Surgió el tema de la pedofilia en el seno eclesial?

CC: Sí, y espontáneamente en los focus groups. Tomemos en cuenta que algunas de las encuestas se realizaron en zonas afectadas como Mendoza.

VB: ¿Cómo aparece el Papa Francisco en las conversaciones?

CC: El Papa Francisco goza de una buena imagen en todo el país: alrededor de 6 de cada 10 argentinos tiene buena imagen de él y entre los católicos es incluso mayor. Hay una demanda de cambio de la Iglesia. La población considera que en un mundo que cambia, una institución que no cambia no va. Se necesita un aggiornamiento, una modernización. Alguna gente menciona que el Papa sí ha tratado de encarnar algún cambio. Surgen espontáneamente como muy fuertes algunos actos que él encarnó, que quedaron como marcados a fuego y que la gente comenta; en general están relacionados con su austeridad, cuando lavó los pies [N. de la R.: refiere al gesto que ya realizaba cuando era arzobispo de Buenos Aires y repite en su condición de Papa, de lavar los pies a hombres y mujeres de diversas procedencias y en distintas condiciones de vida durante la misa de Jueves Santo.], cuando lo invitaron a comer y dijo “yo pago lo mío”, su dificultad inicial con el tema de tantos custodios, sus dichos sobre que la Iglesia salga más proactivamente que salga a tener más contacto con la gente, a mantener y reclutar fieles; este tipo de cosas son muy valoradas. Salió la controversia sobre si viene o no a la Argentina… la gente quiere que venga. En los estudios internacionales el Papa Francisco es el líder mundial con mejor imagen en el mundo. Y en la Argentina, si bien algunos medios y un segmento de la población se expresan enojados, el Papa tiene mayoritariamente una imagen positiva en nuestro país.

VB: ¿Podrías sintetizar, por favor, qué es lo que sale de la percepción de los encuestados sobre cómo se financia la Iglesia actualmente, de dónde sale la plata?

CC: Primero, un gran desconocimiento. Nosotros hicimos dos preguntas centrales: una tiene que ver con cómo se financia la Iglesia y la otra, con cómo debería financiarse. Casi la mitad de los argentinos piensa que la Iglesia se financia principalmente con el aporte del Estado. Y más de la mitad piensa que se debería financiar con aportes que haga el Vaticano.

VB: ¿Los obispos que compartieron la presentación contigo hablaron sobre este punto?

CC: No hablamos sobre este punto. [N. de la R.: Los datos reales arrojan que el Estado argentino no financia la Iglesia argentina y que el Vaticano no financia las Iglesias particulares.] La gente piensa que el Estado pone mucho dinero y quiere que ponga menos; la gente piensa que el Vaticano debería poner.

VB: ¿Cómo se consideraron las colectas tradicionales que la Iglesia organiza todos los años, Más x Menos y Cáritas? ¿Ustedes tomaron con los equipos que las llevan a cabo?

CC: No trabajamos con los equipos de las colectas, pero algunos elementos surgieron, se preguntaron expresamente. Caritas aparecía con mejor imagen que los colegios y universidades católicos, está muy fuertemente asociada en la pata de ayuda social y, si hay algo que la gente valora —demanda más—, es la ayuda social que realiza la Iglesia y Cáritas es como el estandarte de eso. Lo de las colectas surgía en lo cualitativo: son muy conocidas y están muy arraigadas.

VB: ¿Surgió alguna figura, además del Papa, que sobresalga por sobre las demás?

CC: No, aunque sí en algunos casos particulares la gente que menciona al cura de su parroquia. Cuando se habla de Iglesia, se piensa en dos cosas: por un lado en la parroquia como el lugar concreto donde se congregan los fieles, hay recuerdos de vivencias significativas relacionados con la parroquia, cuando bautizó un hijo, cuando se casó, cuando fue madrina de alguien en un bautismo, todo muy ligado a la historia, la infancia; por supuesto que eso depende mucho del tipo de experiencias vividas las que, en general, son positivas, con vínculos cercanos y afectivos y ahí el cura de la parroquia tiene un rol central. Cuando hay experiencias negativas eso marca mucho.

Por otro lado está la Iglesia como institución que genera un vínculo mucho más lejano, aunque también genera respeto pero en algunos casos inspira rechazo y tiene más que ver con la jerarquía de la organización, el Vaticano.

VB: Otro número: el 38% de los consultados tiene propensión a donar y eso constituiría unas 8 millones y pico de personas. ¿Pudieron hablar sobre este punto con la comisión que está ocupándose del tema y piensan que es un número significativo proyectando posibles donaciones?

CC: Sí, se considera que son números significativos. En realidad la propensión a donar es del 38%, pero la alta propensión a donar es de 14% que equivalen a 3.150.000 personas. La frecuencia promedio con la que estarían dispuestos a donar es 1 vez cada 2 meses o 6 meses al año.

VB: ¿Cuándo le entregaron las conclusiones a la Iglesia?

CC: A fin del año pasado (2019).

VB: Me llamó la atención que ya estuviera abierta una cuenta y que, a través de internet, ya se pudiera donar.

CC: Sí, ya empezaron a trabajar. Nosotros nos imaginamos un proceso largo, en el sentido de que requiere cambios culturales dentro y fuera de la Iglesia. Estamos en una etapa inicial.

VB: Entregado este paquete de datos, ¿ustedes siguen trabajando con la comisión, o su trabajo termina aquí? ¿Continúan asesorando cuando se ponga en marcha la confección del plan de comunicación que se anunció?

CC: Nosotros no participamos de esa etapa. Tenemos entendido –y obviamente que nos gustaría y nos parecería muy valioso– que en algún momento se replique este estudio o parte de este estudio como para ir midiendo el impacto de todo ese trabajo que ellos están realizando. Nosotros tenemos distintos tipos de clientes: organismos internacionales, empresas, colegios, universidades, a nivel regional. Algo que es importante destacar es el nivel de apertura con la que fueron recibidos los resultados, especialmente teniendo en cuenta que algunos de ellos son duros y notamos muchísima apertura, muchísima receptividad…

VB: Escucha…

CC: …escucha real, ganas de saber. Me parece muy importante que una institución de tanta relevancia se tome su tiempo y haga una inversión de recursos y energía en entender en profundidad, con apertura mental cómo la está percibiendo la sociedad. Eso desde el punto de vista del investigador, que nos toca dar buenas y malas noticias en distintos ámbitos, es algo que realmente rescato. Del otro lado vimos un equipo realmente profesional formado por religiosos y por laicos.

VB: ¿Salió el tema de la mujer en la encuesta?

CC: Sí. Había un módulo dentro de los focus groups donde hablábamos de cómo tenía que ser la Iglesia ideal. Los católicos asistentes a estos focus groups indicaban que deseaban que  la Iglesia se modernice, se abra, sea más inclusiva, y ahí surgió claramente el tema de la mujer, el rol de la mujer dentro de la Iglesia, también el tema de una mayor aceptación de los divorciados, de los anticonceptivos, de las familias no tradicionales, de la homosexualidad.

VB: Como investigadora, ¿qué pensás del Observatorio de la Deuda Social Argentina (ODSA) de la Universidad Católica Argentina? ¿Te sirvieron algunos de sus experiencias, datos, trayectos?

CC: Nosotros respetamos un montón a la encuesta que hace el ODSA, incluso hemos tenido algunas oportunidades de trabajo en conjunto que hemos disfrutado un montón. Por ejemplo, a vos que te interesa el tema de Adicciones, hace 4 o 5 años participamos en una investigación superinteresante, que se hizo con el financiamiento de la Fundación Florencio Pérez (del diario El Día de La Plata) sobre consumo de sustancias psicoactivas en jóvenes. Fue una encuesta muy completa porque involucró encuestas a jóvenes, a padres, focus groups a padres, focus groups entre jóvenes que se llaman “grupos de afinidad”. Aclaro: en los focus groups en general no se quiere que las personas que participen se conozcan entre sí. En un grupo afín es al revés: llamás a un grupo de amigos y para este tipo de temas es ideal porque a los 5’ ya están hablando sin tapujos acerca de lo que consumen, lo que no consumen, lo que piensan de los que consumen.

VB: ¿Podrías definir focus group?

CC: Un focus group es una técnica cualitativa. Las técnicas cualitativas apuntan a obtener texturas sobre los resultados, explicar las razones, los sentimientos, los comportamientos, dan la posibilidad de usar técnicas proyectivas: o sea, donde uno va más allá de lo que dice la gente, de lo que puede responder en una pregunta cerrada con opciones. Entonces, se trata de una técnica grupal que tiene un moderador experto, en una mesa donde se juntan entre 6 y 10 personas y el moderador modera la discusión. Hay una guía de pautas que el moderador va siguiendo con los distintos temas que quiere investigar pero se le da lugar a que la gente se explaye, que interactúe entre sí, que vaya, venga. Es un espacio más de reflexión conjunto.

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*El estudio “Investigación Social Sobre Opiniones Actitudes, Valores y Comportamientos en relación a la Iglesia católica” fue encargado a la agencia de investigación Voices! por la Comisión Episcopal para el Sostenimiento de la Acción Evangelizadora de la Iglesia que está formada por obispos que representan a cada una de las regiones pastorales de la Argentina: preside mons. Guillermo Caride (San Isidro); son miembros mons. Félix Paredes (Humahuaca), mons. Marcelo Mazzitelli (auxiliar de Mendoza); mons. Ariel Torrado Mosconi (9 de Julio); mons. Sergio Fenoy (Santa Fe); mons. Joaquín Sucunza (Buenos Aires); mons. Alejandro Benna (auxiliar de Comodoro Rivadavia) y mons. Pedro Torres (auxiliar de Córdoba).

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ZENIT Staff

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